对话“她”，撕裂的大山与拉扯的婚姻

108智库5.3青年节，《牧女之缘》和《诺苏女孩》以”对话女性“为主题在智库空间进行展映。牧区的藏族婚姻相对自由，而大凉山诺苏女孩面对包办婚姻只能拼命抗争、拼死出走。独立摄影师焦冬子目睹这一情况，决心拿起摄像机记录大凉山彝族女孩离婚的故事。

焦冬子，《对话女性》展映现场

问：最开始是为什么想要拍这部片子呢？

焦冬子：最早的时候，我是在做公益。2016年开始，我到边远山村给那里的家庭免费拍照。我是从2013年开始去凉山，在拍照的过程当中接触到海来衣色他们一家。这时候我了解到这些女孩子的生活和婚姻。当时觉得挺震撼的——在这个年代还有娃娃亲包办婚姻。而且他们不想结婚，还要付出非常高的赔偿礼金。我觉得这个事儿我想去关注，记录一下。

问：海来衣色未来的计划是什么呢？

焦冬子：衣色是希望能够离婚。她一直说她要离婚，但是离婚对她来说那其实是很难的一件事情。难是因为有两个方面，一个是情感方面，就是家人。她离婚的话不是她一个人，不是她和另外一个男生他们两个人的事情，而是两个家族的事情。因为她嫁给是她舅舅家的孩子，彝族习惯是姑舅通婚。另外一个就是，要是离婚的话要赔她的彩礼。彩礼当时的是15万。但是如果是女方提出离婚的话，可能就要赔双倍的彩礼。不要说双倍的彩礼了，对她来说可能就这15万都不可能拿得出来。

她哥哥开车撞了人赔60多万，可以说她的婚姻就是拿来（填补哥哥需要赔的钱）。她的三哥哥这么说，彝族女性就像商品一样，是被拿来交易换钱的。所以说她的理想很好，我也鼓励她。但是我不知道她是不是能够做到。

这个片子也是我的第一部片子，它也是实验性的或者是尝试。特别感谢乡村之眼能够给我这个机会有了一个开始，让我把我的第一次奉献给乡村之眼。在拍摄和剪辑的过程当中我们也遇到了很多的问题。但我目前为止这个片子并没有拍完，它还是一个在持续的状态。因为我不知道最终这姑娘她是不是可以实现她的想法。我们接着还会拍到她可能的两种人生，一种是她真的去离婚了，然后两个家族可能会闹得不可开交。或者和和气气地把这个钱赔了，把婚离了。还有一种可能就是，当衣色拖到不能再拖得时候，也没有找到下家。对，按常理来说，她们需要先找到一个对象，用礼金把钱还上。因为无论她嫁给谁，这个礼金都是不能少的。那时候她就不得不去嫁给她现在的老公。去年彝族年的时候，我们也拍到了她的老公，那个男孩去了衣色的家里。双方父母包括孩子都知道衣色不想一起生活，就是想离婚，但是大家都不愿意捅破这层窗户纸。我无论是跟着男孩到男孩的家里，还是跟着衣色到衣色的家里，他们都不提这个事。这个事就像屋子里的大象一样，没人敢去触碰，大家都绕着来走。然而，衣色的个性是比较温的，我期待她有所突破，但实际上是不知道的。

海来衣色独白，《对话女性》截图

问：我想问一下，就导演您地经验来说，在凉山彝族女孩离婚的成功率是多少？她们离婚的时候是否有家庭的同意或者支持的？

焦冬子：我了解到的三四个人里几乎没有家庭支持、同意他们离婚的，全部都是个人拼命争取的，以死抗争的。基本上可以这么说。我觉得现在彝族（因为外来文化地影响）是处在一个非常难受的阶段，非常非常撕裂的状态。

问：是什么让一个女孩愿意妥协那么多？就是她对她家庭的责任感是怎么来的？

焦冬子：这就是一个传统文化的问题。很多的少数民族女性的地位都可以说处在比较弱势的位置。在我了解过的，藏族、回族、彝族中，彝族的女性是最没有自主权没有自由的。她们的家长不会去征求她们的意见。而且彝族非常地重男轻女。比方说，一个家里有五个女孩，一般那家就会被认为是万元户，一个姑娘可能就是15～20万的彩礼。但是这样的日子他们不想过：他们一定想要一个男孩，这样才能在村子里抬起头来。男孩才是人，女孩不是人。不仅是她爸爸这样认为，她哥哥也这样认为，她的妈妈也这样认为，她的姐姐也是这样认为，所以她自己也是这样认为。

以前女孩不会说我要出去，一个是因为没有这样的条件，走不出去大山，二是她没有这样的意识，别人都这样过了，我也这样过了。现在她之所以想去离婚，而且比较坚定，是因为她出去了。衣色只上到了小学四年级，从14岁就出去打工，她在外面待到16岁就回家结婚。她接受了一部分汉族文化，它们（彝族文化和汉族文化）是互相碰撞的。我们这个时代的这种文化在她的心里面已经慢慢地植入，正在萌芽，但是还不够强。所以她内心一直是一种打仗的状态。我希望这个片子能够把这种状态给展现出来。其实是我想她只是有一点觉醒。我希望能够通过这个片子能够唤醒这些女孩们的自我的意识。她能够觉得我是个女人，但是首先我是一个人，跟别的人是一样的，应该有自己的自己的权利。这是我拍这部片子的初衷。

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她能够觉得我是个女人，但是首先我是一个人，跟别的人是一样的，应该有自己的自己的权利。这是我拍这部片子的初衷。

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海来衣色在深圳工厂，《诺苏女孩》截图

问：我觉得片子里的村民的生活其实感觉不是很富裕的，但是我有一点很奇怪，为什么嫁一个姑娘或者是娶一个姑娘，彩礼会要比如说15到20万？其实我觉得这笔钱对他们这样的家庭还是一个蛮大的，这个在那个村里是一种常态吗？

焦冬子：对，可以这么说吧，这也算是彝族的一个陋习，他们自己也觉得特别不好。对他们家庭来说，父母会从孩子一出生，尤其是男孩一出生，就开始攒他们要结婚娶媳妇儿的钱了。但实际上大多数时候是赚不够的。这样子一来呢就是要流动，嫁出去一个姑娘娶一个媳妇儿、嫁出去一个姑娘娶个媳妇儿。实际上，这个钱谁也没捞着，就是在不停地流转，然后流转的过程中会有损耗就是这样子。其实像衣色这样15万不算高。他们根据学历啊长相啊，还有是不是机灵聪明啊，从十万到30万不等。有工作的是一个价位，长得漂亮的又是一个价位，都是不一样的。

问：很多我们看到的民族文化其实可能就建立在这一些我们现代人所觉得不可思议或是觉得不太好的习俗上，那我们如果去改变了这个习俗，改变成我们现代人所希望看到的样子，可能就会破坏他们的传统民族文化，那您是怎么考虑的就是这个问题？

焦冬子：我第一次去凉山的时侯，进入了大凉山地界以后，走啊走一直走了两个小时还在山里转，而且见不到什么人，在那见到的就是在路边坐着、披着查尔瓦的老人，还有躺在地上的小孩。我当时的感觉盲山是真的存在的，把我丢到这儿，我也逃不出去。另外一个感受就是我当时是非常非常非常强烈地很想哭。其实我是个不爱哭的人，或者说几乎不会哭的人。我在那呆了一段时间之后，我觉得我的心里又是比较矛盾的。就跟你说的一模一样。他们在这儿，我作为一个外来者觉得他们很辛苦，但是他们自己不这么认为。他们会怡然自得习惯了，几千年都是这个样子。如果我们突然悲天悯人地想要改变什么，还想要改变他们的生活，想让他们同这个文明的时代同步……那我们做的是否正确？我们有没有资格同情她？我们改变她对不对？她是否愿意被改变？我自己是非常非常矛盾的，矛盾了一年。但是后来我发现，我不矛盾了，它就是要改变，没有任何的人和民族能够跟这个时代逆流了。它可能必须适应这个时代，要么它就被淘汰。而且所有你看这些孩子们十几岁就出来了，她们接受的是什么样的文化。（改变）只是时间问题，她们一定会被这个时代同化的。惋惜也没有用，这是必然的，我接受了。

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（改变）只是时间问题，她们一定会被这个时代同化的。惋惜也没有用，这是必然的，我接受了。

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《对话女性》展映现场

问：关于那个女性地位的问题，我想说你认识的是凉山那边的女性，感觉是片面的。而我遇到的是红河那边的彝族，我觉得他们的女性地位并没有你说的那么低，他们还有自由婚恋。这是我所了解到的。

焦冬子：不一样的。每个区域都不一样的。尤其是在西部西北那块儿女性的地位比较低，要是到泸沽湖的话又是另外一种情况。我这个片子西昌的姑娘看了也会不同意，她们说我们那不是这个样子的，我们会自由恋爱的。它不能代表全部，但是它代表了就像它这样子非常偏僻闭塞的人群。这个群体其实是属于非常典型的，一个少数的没有被关注的群体。

问：这个女孩要离婚的具体的原因是什么呢？是因为包办的所以不愿意？还是有没有一些具体的原因？

焦冬子：因为她不喜欢这个男生。她小时候见过他，当时就觉得这个男生不爱说话。又笨。如果这个男生又帅又会说情话，我觉得这个事就成了，她就不会排斥了。也有这样包办的，开开心心结婚的，反而是男生不开心，女生是挺高兴的。

海来衣色看到朋友姐姐出嫁的婚车，《诺苏女孩》截图

问：那她有没有想过这个人的情感表达呢？

焦冬子：我跟她说：”你可以试着接触一下，你接触得不是特别多。“她说：“我怎么跟他培养。每次发微信就是‘在吗’，两字；‘在，啥事儿’；‘吃饭没’；‘吃了’。然后就没下文了。再过一段时间又是’在吗‘。“就是这样的一个交流方式。她就觉得我跟他聊什么呀，我实在没啥可聊的。那男孩也会也在外面打工，还要跟她借钱，”我没钱借给我点钱吧“。你觉得不可思议啊

问：明白了。我想了解一下就是这个女孩她在您提到的这个边远的彝族村子里，她的代表性有多少？她经历这样的一个婚姻，同时她又想要去离开这婚姻他的代表性是怎么样的？还有想问下这个地方外出打工的性别比例大概是怎么样的？

焦冬子：我在拍这个纪录片之前，是做了一个长篇的深度的图文报道。很多媒体都发过了。那里的女生出去打工的数量和男生是一样的，只要一不念书马上就出去打工。年轻的女孩离家的大概都是十三四岁。我在深圳第一次接触到衣色和她的同伴时，她们十来个人至少有四个是订婚了或者是结婚了非要离婚的，就是这样挺普遍的。但是越到城里面越好，越到边远的村里面这种现象越严重。

问：您跟拍摄对象的关系是怎样地呢？您会去影响或者去施加一些想法给她吗？

焦冬子：怎么说呢，我觉得现在我更像是她的知心大姐。可能一开始的时候我会比较强烈的表达我自己的看法，我就觉得无论是男生是女生是什么年龄的是什么民族的，都要争取自己作为一个独立的个体的整个基本权利。这是我一开始就要表达的。但到后来的时候我就不再去做这种，而只是在生活中去，她遇到什么问题了就跟她聊一聊。包括我现在见到她男朋友，我也会说：”你多跟衣色聊一聊呗，多沟通沟通。“有时候衣色也会跟我说：“哎呦我的眉毛不好，那个太太浅了，有没有什么药可以让眉毛长得浓密点啊？“现在我就是个知心大姐。我不太想以最开始的另外一种姿态再去跟衣色沟通，就觉得不太好。我也没有那个资格。

《对话女性》展映现场

问：我觉得你的态度有一个转变：刚开始你会积极地去干预，到后面你觉得你是知心大姐。对于她想要离婚这个理想的实现，你是变得悲观了吗？

焦冬子：我觉得是这样，我不是上帝，我不能左右别人的决定和命运。我只是把我的观点表达出来，最终做出决定的还是她自己。我不能一直的强加给她要怎么样。我是一个记录者、旁观者。关键的时候我会提出我的意见，比方说她要去洗脚城里洗脚，我马上跟她说，“你可以呆几天感受一下，不行我帮你找作工“。

问：你觉得对她现在的婚姻还有改变的可能吗？

焦冬子：我觉得一切皆有可能。她现在之所以还软弱，还让我失望，还让我哀其不幸、怒其不争，但是我想我没有资格要求她那么高，毕竟她十四岁就没念书了，毕竟她现在刚满十八岁，她还有足够的时间去历练去成长，一切都还有希望。

问：你从刚开始积极的介入到后面的转变，原因是什么呢？

焦冬子：我拍的时间越长，我越觉得我应该客观一点。因为我自己的认知也有很大的局限性，也许过一段我还会颠覆自己所以就不要强加给别人了。

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我不是上帝，我不能左右别人的决定和命运。我只是把我的观点表达出来，最终做出决定的还是她自己。

”

海来衣色在深圳，《诺苏女孩》截图

问答：《对话女性》现场观众，焦冬子

图片：李惠国，焦冬子

编辑/策划：崔静雯

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